"ميرحسين موسوي" كه از وي به عنوان مهمترين رقيب "محمود احمدي نژاد" در دهمين دوره انتخابات رياست جمهوري ياد مي شود، با انتقاد از اجراي شعار "عدالت محوري" وي، گفتمان خود را "عدالت و آزادي" خواند و با زيرسوال بردن برنامه هاي اقتصادي وي گفت كه حتي به طرحهايي مانند پرداخت سهام عدالت نيز خوشبين نيست.
موسوي، نخست وزير دوران دفاع مقدس و نامزد اصلي اصلاح طلبان كه امروز سه شنبه انتشار يافت، ديدگاهها و برنامه هاي اقتصادي خود را در باره شرايط كنوني كشور و راههاي برون رفت از آن را توضيح داده است.
مشروح اين مصاحبه را پيش رو داريد:
* دهه چهارم انقلاب را دهه عدالت ناميدهاند. اين در حالي است كه قدرت خريد اقشار مختلف بهخصوص كارگران و كارمندان جامعه، كاهش پيدا كرده است. اين موضوع در سه سال گذشته وضعيت حادتري نيز پيدا كرده و اقشار كم درآمد را تحت فشار قرار داده است. به فرض اينكه هدايتگر دولت آينده جنابعالي باشيد، فكر ميكنيد چه بايد كرد كه اين كاستيها جبران شود؟
عدالت اجتماعي از ديدگاه انديشهورزان بزرگي همچون شهيد بهشتي و شهيد مطهري مستلزم توجه به طيف متنوعي از مسائل در حوزههاي فرهنگ، سياست، اجتماع و اقتصاد است كه متأسفانه طي سالهاي اخير يا به آنها توجه نشده و يا از آنها بد دفاع شده است.
مهمترين بسترها و پيشنيازهاي حركت فعال به سمت عدالت عبارتند از: بالندگي توليد و اشتغال كامل، شفافيت اطلاعاتي و مبارزه انديشيده با فساد مالي، تأمين و تضمين آزاديهاي مشروع و قانوني و .... البته زيربناي همه اينها به تعبير شهيد بهشتي، "عدل اخلاقي" است. در شرايط كنوني و به ويژه در كوتاهمدت، مهمترين چيزي كه نيازمند آن هستيم، ثبات اقتصادي است كه بتوانيم در سايه آن توليد را به صورت معقول توسعه دهيم. در كنار توليد و ثبات اقتصاي، به طور طبيعي ميتوان تورم را كنترل كرد. اين موضوع زمينه را براي بهتر شدن وضعيت معيشت كارگران و به طور كلي مردم فراهم خواهد كرد.
در قانون اساسي آمده است كه كارگر نبايد نيروي كار خود را ارزان بفروشد. اين مسائل زماني به درستي اجرا خواهد شد كه توليد در كشور به شكل منطقي رشد پيدا كند. در اين صورت است كه خود به خود موضوع اشتغال براي اقشار مختلف جامعه حل خواهد شد. زماني كه بيكاري كاهش يابد و نيروي كار هم ارزان فروخته نشود و همچنين كشور به ثبات اقتصادي برسد، نرخ تورم كنترل ميشود و در اين صورت وضعيت معيشت و قدرت خريد اقشار مختلف جامعه بهبود پيدا ميكند. اين شرايط مسائل كارگري را هم حل خواهد كرد. در كنار اين موضوعات، تصميماتي كه در پايان سال براي حداقل دستمزد كارگران توسط شورايعالي كار كه براساس اصل سهجانبهگرايي بنا شده است، گرفته ميشود و همچنين اجراي قانون كار نقش قابل توجهي را در حل مشكلات كارگري ايفا ميكند.
* در سه سال گذشته سياستهاي اقتصادي دولت و همچنين بحرانهاي جهاني كه در چند ماه گذشته اوج گرفته موجب شده است تا شاهد به وجود آمدن موج اخراج كارگران باشيم. آمارهاي نگرانكنندهاي در اين خصوص در دست است. حدود يك هزار و 400 واحد توليدي تعطيل شده و يا در حال تعطيل داريم و در همين حال دولت از تكرقمي شدن نرخ بيكاري خبر ميدهد كه صحت آن در ابهام قرار دارد. به نظر شما چه بايد كرد تا شاهد بحرانهاي كارگري نباشيم؟
واقعيت اين است كه بيثباتي در عرصه سياستگذاري و سياستهاي اقتصادي فاقد تناسب با شرايط و نيازهاي كشور نقش اصلي را در اين زمينه داشته است. مثال مشخص آن آزادسازي بيمهار واردات طي چند ساله اخير است، ضمن آن كه از نظام تعرفه هم به خوبي استفاده نميشود. به هرحال هنوز به سازمان تجارت جهاني نپيوستهايم و تا قبل از پيوستن به اين سازمان ميتوانيم از نظام تعرفهاي خود حداكثر استفاده را ببريم. دست ما براي اينكه تا حد ممكن اقتصاد خود را از بحران جهاني حفظ كنيم، باز است. متأسفانه از اين ابزار هم به خوبي استفاده نميشود و اين موضوع مشكلاتي را فراهم كرده است.
در حال حاضر در شمال كشور برنج روي دست كشاورزان مانده است اما در بازار، برنجهاي پاكستاني و هندي به فروش ميرسد. كارخانههاي ما محصولات توليديشان را نميتوانند بفروشند و مجبور ميشوند، محصولات مشابه خارجي را براي فروش، وارد كنند. همين موضوع موجب اخراج كارگران و افزايش فشار به اين قشر ميشود. راه درست اين است كه از توليد به صورت شفاف و روشن حمايت كنيم. در كنار آن به طور طبيعي به سمت كم كردن فشار بيكاري و افزايش اشتغال خواهيم رفت.
* در سال 84 و در انتخابات تيرماه، گفتماني با محوريت عدالت و حمايت از فرودستان پيروز شد. خيليها معتقدند كه اين دولت با آراي لشكر فقرا بر سر كار آمد. آيا اين موضوع نتيجه طبيعي حاكميت هشت ساله گفتمان اصلاحات در كشور بوده است؟ همچنين عدهاي معتقدند كه در انتخابات دهم نيز همين گفتمان بر انتخابات سايه افكنده است، تفاوت گفتمان عدالت مدنظر شما با گفتمان سال 84 چيست؟
عدالت واژه حساسي است و همه مردم به آن توجه دارند. انتقادي كه در به كاربردن اين واژه توسط دولت فعلي وجود دارد اين است كه براي برقراري عدالت به توزيع كالا و توزيع پول پرداختهاند، در حالي كه بخشهاي مهمي مثل اشتغال مغفول مانده است. نتيجه اين نوع برخورد، تهديدي براي اقشار فرودست به حساب ميآيد. عدالت اين نيست كه در مناسبتهاي مختلف مثل عيد يا نزديكي انتخابات خبردار شويم كه در جايي كالا، پول يا امكاناتي را توزيع ميكنند. هر قدر دولت به سمت برنامههاي درازمدت پيش رود و بهطور زيربنايي به مسائل نگاه كند، وضعيت بهتري را شاهد خواهيم بود. به عنوان مثال يكي از وظايف وزارت رفاه، اعلام خط فقر است اما مدتهاست كه در اين زمينه هيچگونه اطلاعرساني انجام نشده است. اين اطلاعات دقيق در صورت ارائه ميتواند زمينه تصميمات درست را در زمينه برقراري عدالت ايجاد كند. عدالت هميشه كششي خاص دارد و در مردم اثر خوبي ميگذارد؛ چون مردم چه درگير مشكلات فراوان باشند يا در حالت رفاه به سر برند، خواهان برپايي عدالت اجتماعي، عدالت قضايي و... هستند. اما استفاده زياد از اين واژه هم ميتواند زيانبار باشد كه در حال حاضر با آن مواجه هستيم. در اين حالت حتي ممكن است عدالت جاذبه خود را از دست بدهد و مردم از آن دلزده شوند و بگويند اصلاً ما عدالت نميخواهيم.
*دولت شما را با گفتمان عدالت ميشناسند. شعار اصلي دولت نهم هم همين است. گفتمان عدالتي كه شما مطرح ميكنيد چه تفاوتهايي با گفتمان دولت نهم خواهد داشت؟
در درجه اول بايد تأكيد كنم كه اينجانب به دنبال گفتمان تركيبي عدالت و آزادي هستم؛ بنابراين، علاوه بر نكات پيش گفته ميتوان به نكات متعدد ديگري نيز به عنوان بخشهايي از اين تفاوتها توجه داشت. براي مثال ما در سالهاي 60 تا 68، حتي شرايط جنگي را نيز توجيهي براي نامحرم شمردن مردم در زمينه منابع و مصارف ارزي نميدانستيم و آمار و اطلاعاتي هم كه به صورت عمومي عرضه ميشد، از نظر دقت و عدم تناقض قابل مقايسه با شرايط كنوني نيست. ضمن آنكه تفاوت شرايط كشور از نظر نوع مبارزه و ميزان گسترش فساد مالي در اين دو دوره كاملاً قابل ردگيري است و بالاخره آن كه به گمان ما، ميان عدالت و آزادي رابطهاي ارگانيك برقرار است و به تعبير شهيد مطهري گرچه معمولاً براي تحديد آزاديها، دفاع از فضيلتهاي ديگر به عنوان ابزاري براي توجيه در نظر گرفته ميشود اما در شرايط غير آزاد اولين قرباني همانا مهمترين فضيلتهاست.
اما اگر به طور مشخص بخواهيم درباره حوزه اقتصاد بحث كنيم بدون اينكه بخواهيم مسئله توليدكننده، كارگر و سرمايهدار را به صورت قطبي در آوريم، مجموعه سياستها بايد به گونهاي باشد كه دهكهاي پايين را هدف قرار داده، قشرهاي پايين دست را به اقشار مياني نزديك كند و سپس به سمت فربه كردن طبقات مياني حركت كند. اين شرايط محقق نميشود مگر با كنترل تورم و هدايت اقتصاد به سمت توليد ملي و همچنين هدايت كردن بازارها در جهت منافع ملي.
مساله دوم اين که وقتي ما سياستهايي را در زمينه اقتصادي در پيش ميگيريم که برنامهريزي شده نيست و براي اغراض کوتاهمدت طراحي شده است، بيشترين خسارت را اقشار پاييندست ميبينند؛ چون در چنين وضعيتي اقشار و افراد مختلف چشمانداز آينده خود را از دست ميدهند. وقتي نابساماني اقتصادي به وجود ميآيد، طرحهاي مهمي که ميتواند به تدريج اقتصاد کشور را نيرومند کند، از بين ميرود و حتي امکان تصميمگيري در مورد کارگران و اقشار فرودست از دست دولت خارج ميشود و اين به اين دليل است که اين سياستها به دليل کسب رضايت آني طراحي شده است.
بايد در مورد تدابير زمان جنگ که بخشي هم به خاطر مشکلات جنگ و ضرورتهاي آن روز بود، کمي ريشهايتر صحبت کرد. يادم ميآيد وقتي ما در زمينه افزايش حقوق کارگران يا مسائل ديگر، مخير بوديم، يکي از افرادي که آن زمان دلسوزانه به اقتصاد کشور کمک بسيار کرد، مرحوم عالينسب بود که مسئله بن کارگري را مطرح کرد. تيم اقتصادي آن روز بدون آنکه به تورم دامن زده شود، محاسبه کرد که هر فرد به طور طبيعي به چه ميزان کالري نياز دارد و جهتگيري بر آن شد که ما طوري بايد حرکت کنيم که دولت اين نياز را پاسخ دهد. بر اين اساس بنها طراحي شد.
البته به دنبال آن بحث حساس و هميشگي دستمزد کارگران در آخر سال بود که در شوراي عالي کار تحت گفتوگوهاي سهجانبه انجام ميشد. ارقام و شاخصهاي دستمزد با کمک تشكلهاي کارگري مشخص ميشد. دستگاههاي مربوطه نيز ديدگاههاي خود را به همراه کارفرمايان مطرح ميکردند و در نتيجه يک تصميم بهينه و متعادل براساس اصل سهجانبهگرايي گرفته ميشد که اثرات خوبي هم به همراه داشت.
* شما بارها بحث کنترل تورم را مطرح کردهايد. کنترل تورم راهکار چندان مشخصي ندارد و فرآيند پيچيدهاي است. همين الان شاهديم که با وجود افزايش 40 درصدي نقدينگي، بسياري از بنگاهها و فعالان اقتصادي از کمبود نقدينگي گلايه ميکنند و بخشي از اين تعديل نيروي کار هم حاصل اين مشكل است. اين موضوع پارادوکسي در اقتصاد ما به حساب ميآيد. اگر نقدينگي افزوده نشود، چرخ اقتصادي به حرکت در نميآيد، ولي با وجود افزايش نقدينگي، بنگاههاي ما نقدينگي ندارند. يعني تناسبي بين نقدينگي بنگاهها با نقدينگي جامعه وجود ندارد. راهکار شما براي کنترل نقدينگي چيست؟
پارادوكس نقدينگي در كشورمان بيش از هر چيز مربوط به تناقضهاي دروني موجود در برنامه موسوم و مساله تعديل است كه بيشترين عدم تعادلها را بهويژه بر بازار پول كشورمان تحميل كرد. برخوردهاي سهلانگارانه در مورد ارزش پول ملي طي اين سالها را نبايد دست كم گرفت. به گمان اينجانب در شرايط موجود بايد يک سيستم تامين اعتبار برنامهريزي شده در اين زمينه ايجاد شود. قانون بانکداري اسلامي در اين زمينه، حقوقي به دولت داده است. تا آنجايي که به ياد دارم دولت بايد در ابتداي هر سال و پس از بحثهاي کارشناسي، مشخص کند که اعتبارات به چه بخشهايي و با چه شرايطي اختصاص يابد. گمان ميکنم که از قدرت انعطافي که دولت در اين زمينه دارد به خوبي استفاده نميشود.
براي مثال آقاي مظاهري براي کنترل تورم و نقدينگي از اصطلاح سهقفله يا ششقفله کردن خزانه نام برد، ولي اعمال اين سياست به طور يکسان در همه بخشها، مشکلاتي را به بار آورد؛ ضمن آن كه ايشان هرگز مشخص نكردند كه آيا به واسطه تحميلهايي مثل خريد اجباري اوراق مشاركت يا وامهاي فاقد بررسيهاي كارشناسي كافي كه براساس دستور پرداخت شده، اساساً منابعي وجود داشته که چند قفله شود يا مسئله چيز ديگري بوده است.
نكته بعدي آن است كه گروههاي ذينفع، تعابير خاصي را به گونهاي سوءتفاهمبرانگيز مطرح ميكنند؛ مثلاً اصل بديهي ضرورت اولويتگذاري در تخصيصها را، برقراري تبعيض به معناي بد آن تبليغ ميكنند؛ در صورتي که سياست به يک معنا يعني اولويتگذاري؛ بايد مشخص ميشد که کجا بايد اين قفل همچنان بسته باقي ماند و کجا باز شود. يکپارچه مطرح کردن بحث، سبب ايجاد چنين مشکلاتي خواهد شد. البته آن سياستها به هر حال تاثير خود در کنترل نقدينگي را به همراه داشت و اين آهنگ را کنترل کرد، اما بخش مسکن را با رکود مواجه کرد و رکود اين بخش نيز اشتغال وسيع اين بخش و صنايع وابسته را تهديد کرد. براي اين موضوع بايد راهحلي تدبير شود. احساس نميکنم که در اين موارد، خيلي انديشيده و سنجيده حرکت کرده باشيم. البته آن تصميم در آن مقطع زماني صحيح بود ولي به دنبال آن تصميم، انعطافي وجود نداشت تا بحث اشتغال را تهديد نکند يا کمبود نقدينگي واحدهاي توليدي را جبران کند.
*آمار بانک مرکزي نشان ميدهد که همواره هزينه کارگران و اقشار پايين دست بيشتر از درآمدهايشان است و لذا اين عده براي تهيه بسياري از مايحتاج و لوازم خانگي چون يخچال، خودرو سواري و لوازم خانگي، از تسهيلات بانکي بهره ميگرفتند. اتفاقي که با اين تصميمات افتاد اين بود که با سه قفله کردن بخش تسهيلات، قدرت پولي اين اقشار کاهش پيدا کرد و قدرت خريد انتظاري مردم نيز افت يافت. اين موضوع عکس عدالت، رفاه و افزايش قدرت خريد اين طبقات بود. اگر اين وضع ادامه پيدا کند، هر روز از قدرت خريد طبقات پايين دست و کارگران کاسته ميشود، اگر اين اتفاق نيفتد، باز هم تورم افزايش مييابد و باز از قدرت خريد مردم کاسته ميشود. اين پاردوکس را چگونه ميخواهيد رفع کنيد؟
کشور ما داراي عدم تعادلهاي فراواني است. کار سياستگذاري بايد نظاموار پيش رود. تصميماتي که يکجانبه اتخاذ ميشود مثل اينکه کنترل نقدينگي، راهگشاي تمامي مسائل خواهد بود، چارهساز حل مسائل نيست. وقتي ما سعي در جلوگيري از رشد نقدينگي داريم، علاوه بر ضرورت توجه به اقدامات نقضكننده آن كه همزمان اجرا ميشود بايد بخشهايي را که از قبل اين سياست آسيب ميبيند، مورد توجه قرار دهيم و راههايي براي حل مشکلاتشان پيشروي آنها قرار دهيم. نمونه آن را اشاره کردم. در صورت توجه جدي به مسائل توليدي و بخش مسکن، ميتوانستيم مفرهايي را باز بگذاريم، تا ضمن اينکه از رشد نقدينگي به حد قابل قبولي جلوگيري کنيم از رکود صددرصدي بخش مسکن هم جلوگيري کنيم. الان در سطح شهر، به طور وسيعي خانههاي نيمه تمام مشاهده ميشود که از اين موضوع هم سرمايهگذار آن طرح ضرر ميکند، هم تعداد زيادي کارگر در آن مسکن بيکار شدهاند و علاوه بر اينها، کارگران و سرمايهگذاران صنايع تامينکننده مصالح موردنياز ساختمان هم زيان ديدهاند. بايد در کنار تورم، اشتغال را هم ديد که اهميت آن کمتر از بحث تورم نيست.
*سهام عدالت، سياستي بود که به نظر ميآيد در چارچوب عدالت صدقهاي که شما فرموديد مطرح شد. اين طرح دستاورد خاص تاکنون نداشته است، تنها برگههايي به دست اقشار مختلف سپرده شد. آيا اين سياست قابل تداوم است؟
اگر امكان اين بود كه فقط فهرستي از تغييرات پيدرپي در مورد طرح سهام عدالت تهيه شود، سطح اتكاي اين طرح به موازين علمي و كارشناسي آشكارتر ميشد. اين مسئله كار را به جايي رساند كه حتي در يك گزارش تحقيقي منتشره از سوي سازمان خصوصيسازي تصريح شود كه طرح مزبور علاوه بر آن كه مشكلي را در عرصه عدالت اجتماعي حل نخواهد كرد، اقتصاد ايران را در معرض بيست و هفت چالش مهم نيز قرار خواهد داد.
به نظر من اگر در جامعه يک خط کلي در مورد خصوصيسازي، آن هم به صورت عقلاني تنظيم و مطرح شود که با در نظر گرفتن تمام جوانب آن، منجر به بهبود فضاي كسب و کار شود، بهتر از اين قبيل طرحها، اثرگذار خواهد شد.
در مورد سهام عدالت خبر دارم که به دليل اين که بخش از اين کارخانهها اصلاً سودآور نيستند، مجبورند از بودجههاي ديگري استفاده کنند که رضايتي را براي مردم ايجاد کنند؛ آن هم درآستانه انتخابات، به طوري كه اخيراً اين مسئله واكنش برخي مقامات رسمي را نيز برانگيخت. کارهاي اقتصادي کلان اينگونه پيش نميرود و زمينههاي بحرانهاي عميقتري را در جامعه ايجاد ميکند.
من به اين گونه طرحها که براساس اغراض سياسي طراحي ميشود، خوشبين نيستم. کارهاي اقتصادي نبايد با اين مسائل آلوده شوند.
* بازار سرمايه در سالهاي اخير به دليل برخي سياستهاي اقتصادي غيراصولي و عدم حمايت دولت، يكي از بخشهاي مهم اقتصادي بوده است كه با چالشهاي جدي مواجه شد. به طوري كه شاهد بودهايم شاخص كل بازار از 13 هزار واحد به 8 هزار واحد سقوط كرده است. برنامههاي شما براي حمايت از بازار سرمايه و سهامداران آن چيست؟
اهميت بازار سرمايه در كشور قطعاً كمتر از اهميت بازار پول نيست و اعتقاد داريم براي رسيدن به بالندگي اقتصادي و توسعه پايدار، يكي از الزامات موجود، گسترش و تقويت بازار سرمايه است. بورس و بازار سرمايه در صورت جذب بيشتر مردم به سمت خود، ميتوانند يكي از مكانيسمهاي مهم در راستاي تقويت ثروت ملي باشند. حمايت از بازار سرمايه در همه كشورهاي دنيا يكي از حساسترين وظايف دولتها به شمار ميرود اما متأسفانه در حال حاضر حمايتهاي همهجانبه از سهامداران خرد بازار صورت نميگيرد و مردمي كه سرمايههاي خرد خود را در اين بازار سرمايهگذاري كردهاند، همواره به دليل برخي تبانيها در انجام معاملات چرخشي و صوري، سود كمتري نسبت به آنها بردهاند. بيترديد حمايت از بازار سرمايه و حمايت از حقوق سهامداران خرد، اقدامات تشويقي براي حضور فعالتر شركتها در بازار سرمايه و عرضه سهام خرد در بورس، جلوگيري از برخي تبانيها و تأكيد بر جريان شفاف اطلاعات در بازار سرمايه بايد با جديت مدنظر قرار گيرد. قطعاً فعالتر شدن بازار سرمايه و گسترش آن در شفافيت اقتصاد ملي و توزيع مناسب درآمد سهم بسزايي خواهد داشت.
* به عنوان آخرين سوال، قانون کار جمهوري اسلامي ايران در زمان حضرتعالي تدوين و در سال 1369 به تصويب رسيده است. منتقدان اين قانون اعتقاد دارند اين قانون سبب کاهش بهرهوري نيروي کار در ايران شده است. بخش ديگري از جامعه نيز عقيده دارد عدم وجود ضمانتهاي اجرايي لازم، سبب رواج بيقانوني در محيطهاي کار از جمله شيوع پديده قراردادهاي موقت و نيز سفيد شده است. حضرتعالي در صورت پيروزي در انتخابات، قصد اصلاح قانون کار راخواهيد داشت يا نه؟ درصورت اصلاح، چه شاخصها و نکاتي مدنظر جنابعالي است؟
در يك جامعه صنعتي، توجه به نيروي كار و توليد از اهميت ويژهاي برخوردار است و تنظيم روابط كار به نحوي كه در آن به منافع عوامل توليد توجه شود از برنامههاي دولتها است كه قانون كار ميتواند مبين برنامههاي دولت در دفاع از توليد و نيروي كار باشد.
قانون كار جمهوري اسلامي ايران كه قريب به دو دهه پيش در مجمع تشخيص مصلحت نظام به تصويب نهايي رسيد، در اجرا با فراز و نشيبهاي فراواني مواجه شده است و اغلب، نظرات متفاوتي در مورد اين قانون از سوي محافل كارگري، كارفرمايي و علمي ابراز ميشود. لازم است نمايندگان واقعي كارگران و كارفرمايان در كنار دولت براساس اصل سهجانبهگرايي يك بار ديگر در فضايي كارشناسي، قانون كار را به بوته نقد و نظر بسپارند. اما آنچه كه بايستي در اين بازنگري مورد توجه قرار گيرد، در كنار توجه به مسئله مهم بهرهوري، رعايت مجموعه حداقل استانداردهاي حقوق كارگران و كارفرمايان متناسب با سطح توسعهيافتگي و اقتصادي كشور در چارچوب مقاولهنامههاي حقوق بنيادين كار باشد؛ به نحوي كه طرفين بتوانند از حقوق قانوني خود آگاه و برخوردار شوند. به عبارت ديگر، هرگونه رويكرد ناظر بر اصلاح و تصحيح قوانين و مقررات كار بايستي تأمينكننده حقوق طرفين رابطه كار باشد. متأسفانه به علت عدم اجراي اهداف مندرج در قانون نظام جامع رفاه و تأمين اجتماعي بسياري از سياستهاي حمايتي كه به عنوان كالاي عمومي متوجه دولت است، بعضاً به كارفرمايان انتقال داده شده است كه عملاً مغاير با اصول سياستهاي تنظيم روابط كار و حمايت از توليد است.
| 